ИСТОРИЯ ЗНАНИЙ В СРЕДНИЕ ВЕКА ОТ ГИМАЛАЕВ ДО ЛИССАБОНА

 

ИНТЕРВЬЮ С ЧАРЛЬЗОМ БЕРНЕТТОМ, ПРОФЕССОРОМ ИНСТИТУТА ВАРБУРГА

Беседу ведет Олег Воскобойников

 

ОВ       Приятно встретить Вас снова, Чарльз. Мне пришла в голову мысль отметить десять лет нашей дружбы разговором о Вас, Вашей работе, Ваших личных и международных исследованиях по истории текстов, идей, знаний, науки, философии, скажем так, от Гималаев до Лиссабона и Толедо, между разными морями, океанами и странами. Но, для того, чтобы наши читатели и слушатели поняли какова Ваша область исследований, я думаю, лучше всего будет начать с Вашего образования в Кембридже и других местах. Как прошли Ваши «годы странствий» и с чего начались Ваши исследования?

ЧБ       Я полагаю, начать надо прямо с детства, часть которого я провел в Восточной Африке, в Найроби, в Кении, где языком общения был суахили, из группы банту, с лексикой в основном из арабского, на котором традиционно говорили все, кто торговал на восточном африканском побережье. Четыре год я рос, слыша арабские слова каждый день, а когда вернулся в Англию, то оказался в Манчестере. Там мне посчастливилось поступить в престижную школу, где я получил очень хорошую подготовку в классических языках: латыни и греческом.

OB      Вам было лет десять?

ЧБ       Да, я был на год младше одноклассников и шел с опережением. Затем я выиграл стипендию от моей школы, которая позволила мне продолжить изучать классическую филологию в кембриджском колледже Св. Иоанна. Так я получил очень хорошую базу по латыни и греческому. На третьем году обучения нужно было выбирать какое-то направление, связанное с историей, археологией или литературоведением. Одним из вариантов была средневековая латынь, и я подумал, что это гораздо интереснее всего остального: я действительно хотел исследовать что-то новое, но считал, что в области античных латинских и греческих текстов уже все сделано.

OB      Вы все еще так думаете?

ЧБ       Нет, на самом деле много всего интересного с античными текстами делается и сейчас, найдены новые папирусы, новые находки появляются все время, я был не прав. Все же средневековые латинские тексты привлекали меня, возможно, своей экзотичностью, я предчувствовал, как много в этой области вообще не изученных текстов, и я не был разочарован. Моим учителем стал Питер Дронке, харизматичный педагог, владевший несколькими языками, прекрасно знавший поэзию. Он умел не только сам вчувствоваться в средневековую латинскую литературу, но и зажечь студентов.

OB      Вы работали в его семинаре на третьем курсе?

ЧБ       Да. Такие семинары строились на анализе какого-то одного произведения, и мы изучали «Космографию» Бернарда Сильвестра.

OB      Он как раз работал над её критическим изданием…

ЧБ       Совершенно верно. Он как раз подготовил еще не опубликованное тогда издание этого текста[1], и мы сопоставляли его с «Утешением философией» Боэция и «Антиклавдианом» Алана Лильского. Но я особенно увлекся «Космографией», потому что Питер сказал, что она включает в себя сведения из новых в XII в. переводов с арабского на латынь. Мы читали трактат «Experimentarius», который, как тогда считалось, был переведен тем же Бернардом Сильвестром[2], находились и другие связи с арабской наукой, возможно, через Германа Каринтийского. В общем мне показалось, что интересно было бы заняться изучением арабского влияния на средневековую латинскую литературу.

OB      Вы ведь уже немного знали арабский?

ЧБ        Нет, только суахили. В конце года я пошел обсуждать с Питером Дронке, чем заниматься: было ясно, что я останусь в медиевистике, а не в классике. И он просто дал мне почитать «Исследования по истории средневековой науки» Чарльза Хаскинса, где много информации о средневековых переводах с арабского, в частности отрывков, предисловий[3]. Дронке сказал: «Посмотрите эту книгу и выберите себе что-нибудь». многие из этих текстов, упомянутых Хаскинсом, не были изданы или изучены. Хотя книга Хаскинса вышла в 1924 году, большая часть цитировавшихся им текстов по-прежнему оставалась неизданной и неизученной.

ОВ      Эта книга не потеряла актуальности и сейчас!

ЧБ       Да, это моя «библия», и я думаю, что ничего подобного до сих пор не написано.

OB      У Вас, я надеюсь, есть теперь свой экземпляр?

ЧБ       Есть, конечно. Так вот, я выбрал трактат Германа Каринтийского «О сущностях» ( Deessentiis ), которому Хаскинс посвятил одну главу. Это главное сочинение Германа по космологии, о сущностях вещей, в нем обсуждается возникновение вселенной и человека, место человека в мире. Это удивительно стройное произведение. Я вернулся к учителю и говорю: «Послушайте, Герман меня заинтересовал. Он имеет отношению к нашему Бернарду Сильвестру, может, мне взяться за Deessentiis ?» Выяснилось, что Мануэль Алонсо Алонсо уже издал это сочинение, что меня расстроило, но у Питера, к счастью, нашлось это издание, и мы увидели, что оно было основано лишь на одной рукописи, без комментариев, без осмысления текста[4].

OB      Мне всегда казалось, что Алонсо Алонсо работал очень быстро и над многими вещами одновременно.

ЧБ       Да, он особенно интересовался коллегой Германа, Домиником Гундисалином. Он думал, что старейшая рукопись была уничтожена во время войны: на самом деле, это было не так, неаполитанская рукопись, относящаяся непосредственно к кругу Германа, сохранилась: она включает не только De essentiis, но и работу его ученика Рудольфа из Брюгге. Этот манускрипт дает намного более надежный текст, чем оксфордская рукопись XV в., транскрибированная Алонсо. Нашелся также фрагмент в Лондоне. Так что я решил работать с этим удивительным текстом. Герман был настоящим интеллектуалом на редкость высокого полета, потому что одновременно знал широкий круг латинских текстов и новых тогда арабских сочинений, которых не читал ни один из его коллег. «О сущностях» по композиции подражает платоновскому «Тимею», но реальные детали вселенной, парадигмы движения планет, информация о металлах, разных формах жизни, от растений до животных и минералов – это все из арабских источников. Вместе с Бернардом Сильвестром, Аланом Лилльским, Аделардом Батским он принадлежал к группе ученых, которые считали, что наука должна говорить изящно.

OB      В этом обаяние этих авторов.

ЧБ       Да, их сочинения иногда поднимаются до поэзии. Герман, правда, писал прозой, но его стиль безупречен.

OB      Вы чувствовали привлекательность этого стиля научного мышления, когда выбирали этот предмет и авторов для изучения? Вы только что рассказали нам о своей подготовке в латыни и греческом: по мне, классическая филология сама по себе предполагает своего рода эстетическое воспитание. Я не филолог, но почему-то люблю тексты на хорошей латыни или, скажем, на хорошем старофранцузском, хорошем итальянском. Вы тоже относились к своим авторам эстетически?

ЧБ       Несомненно. Один из критериев моего выбора состоял в многоплановости смыслов, заложенных в изучаемом тексте использованием метафор и аллюзий на классическую мифологию. Герман начинает, используя ту же ситуацию, которую мы встречаем в начале любого из диалогов Платона: двое людей завязывают беседу о некоем событии, в данном случае он сам и Роберт Кеттонский, коллега по переводам с арабского на латынь. Роберт жалуется на невнимание со стороны друга. Драматургически продуманный диалог начинается с шепота Атлантид: можно было бы подумать, что это метафора волн, набегающих на океанский берег в Северной Испании, но на самом деле это жалобы дочерей Атланта и прочтя несколько строк мы понимаем, что это шепот самой Минервы, богини мудрости, которая жалуется, что Герман забросил объединявшую друзей науку[5]. Это умелое сочетание драмы и классической мифологии. Герман отвечает, как на самом деле важно поделиться знаниями, которые они с Робертом получили в святых тайниках, несомненно указывая на арабское наследие. Да, тайное знание требует раскрытия. Но в то же время существовали опасения, что это может быть разоблачением тайн, которых недостойна широкая публика: еще неизвестно, как она их примет. И снова отсылка к классическому мифу, из Макробия, о Нумении, наказанном за разглашение Элевсинских мистерий[6], мифу, который Герман сопровождает изящной шуткой об исподнем науки, которое лицезреть негоже.

В конце концов, конечно, они решили, что распространять знания все же следует, потому что ценность знаний возрастает, лишь когда они широко распространены. Таким образом, всё это смесь аллюзий на латинскую классику и на новые сведения из арабской литературы, которые  автор хотел преподнести в высоком стиле. В то же время есть и буквальные переводы: Роберт не следовал такому высокому стилю, он более прозаичен что ли, передает информацию более непосредственным способом. Таковы технические тексты по астрономии, астрологии, прогнозированию погоды, алхимии. Там знание нуждалось в передаче максимально непосредственной, близкой к тексту оригинала.

OB      Насколько я знаю работы Питера Дронке, он должен был с радостью согласиться с Вашей работой над такими сюжетами, относящимися одновременно к истории науки и к эстетике, ведь он сам работал с такими текстами. Вы написали под его руководством диссертацию и много сотрудничали с ним все эти годы. Он и сейчас активно работает, несмотря на весьма почтенный возраст.

ЧБ       Да: его последняя книга называется «Чары Халкидия», она посвящена рецепции халкидиевской латинской версии «Тимея» на средневековом Западе[7].

ОВ      Были ли у Вас другие учителя, ходили ли Вы на другие семинары?

ЧБ       Конечно.

OB      В Кембридже или где-то еще? Я имею в виду, в Кембридже и где-то еще.

ЧБ       Я считаю трех людей своими учителями и образцами, если угодно. В докторантуре мне посчастливилось получить грант на три месяца в Париже, где я работал с Мари-Терез д’Альверни.

OB      Она была тогда в Государственном центре научных исследований (CNRS)[8] или в отделе рукописей Национальной библиотеки?

ЧБ       В отделе рукописей.

OB      И она была назначена Вашим руководителем в Париже?

ЧБ       Она не могла получить такое поручение. Формально моим учителем в Париже был Жан Жоливе.

OB      Тоже, как известно, арабист и латинист.

ЧБ       Да, арабист и латинист. Он тогда начал с небольшой группой работать над аль-Кинди. Потом группа выросла в большую команду под руководством Рошди Рашеда: «Исследовательская группа по средневековой арабской философии» включает в свою орбиту всех ученых, изучающих средневековый арабский мир.

OB      Рашед работал в Институте арабского мира?

ЧБ       Его команда работала при CNRS. Но когда я был в Париже, в 1975 г., все только начиналось. После Кембриджа в Париже я был в восторге, что впервые оказался окруженным арабскими студентами из бывшего французского Магриба. Естественно, они приезжали учиться в Париж, а не в Англию. Меня привлекла не только группа Жана Жоливе, но и Высшая практическая школа (EPHE), где Жерар Трупо с мадмуазель д’Альверни вел семинар с молодежью, изучавшей латынь, арабский, сирийский: Даниэль Жакар, Югонар Рош и другие. Я действительно ценил филологическое изучение арабского, латыни и связей между ними. Там я впервые непосредственно работал с Мари-Терез д’Альверни, и это сотрудничество продолжилось[9]. Таким образом, я могу сказать, что Питер Дронке был моим первым учителем, Мари-Терез д’Альверни – вторым, третьим стал Дэвид Пингри.

ОВ      Так я и думал.

ЧБ       И были правы. Защитив диссертацию, я получил постдок в Колледже св. Иоанна в Кембридже и на два месяца отправился в Брауновский университет в Провиденсе к Дэвиду Пингри, полиглоту и прекрасному специалисту по истории астрономии, астрологии, магии. Я мог участвовать только в малой части его исследований.

OB      Он ведь работал над текстами на санскрите и многих других языках…

ЧБ       Да, Шумерскими, аккадскими, египетскими, часто в сотрудничестве с другими учеными. Он умел видеть традицию знаний о звездах с глубокой древности, мог показать связь между Индией, Месопотамией, Египтом, Грецией, даже Китаем, в меньшей степени. Я полагаю, он не считал себя специалистом по Китаю, но когда я стал интересоваться тибетской наукой, я позвонил ему за советом, и что же: он уселся за чтение тибетских текстов.

OB      У меня такое ощущение, что, как только он заинтересовывался конкретным текстом на каком-то языке, он просто садился за стол и выучивал язык.

ЧБ       Eсли вам интересен определенный технический язык, скажем, астрологии или астрономии, не нужно учить весь язык, вы можете довольно быстро приобрести достаточно познаний, чтобы разобраться в вашем материале. Работать с Дэвидом было необыкновенно. Однажды в Бодлейнской библиотеке в Оксфорде мы решили издать вместе один текст: мы одновременно обнаружили перевод Гуго из Сантальи книги, которую он сам назвал «Книгой Аристотеля, собранной из 225 книг индийцев, содержащей общие вопросы о гороскопах и вращении сфер»[10]. Очень длинное название, за которым стоит претензия на то, что это сочинение зиждется на большом своде астрологических текстов, очевидно, что это адаптированный перевод арабских текстов. Но и арабский текст сам по себе был написан одним из первых арабоязычных астрологов, Машаллахом, персидским евреем. Перед нами свод еврейских и персидских материалов. Сидя в кабинете вместе с Дэвидом, я работал над латинским текстом, а Дэвид все время подсказывал: «есть параллельный источник в VI веке, у греческого астролога Ретория» или «вот параллель в индийской астрологии, у персов». Он мог интерпретировать текст, потому что видел его источники, влияния на этот текст, которые уводили нас в древнюю Индию и Египет.

OB      Он был уникален во всем мире или Вы встречали других ученых также способных реконструировать эти сложные многовековые связи между идеями и текстами? Сам он учился, если не ошибаюсь, у Отто Нойгебауэра?

ЧБ       В начале 70-х в Брауновском университете существовало отделение истории математики. Тогда еще работал Нойгебауэр[11], но и Джералд Тумер и Абрахам Закс. Все они были очень хорошими историками науки, работавшими с древними текстами, издававшими и комментировавшими их: Закс – с клинописными текстами, Нойгебауэр – с греческими и латинскими, Тумер – с греческой и арабской астрономией. Это был очень сплоченный коллектив. Бывавшие там специалисты многим обязаны этим всемирно известным ученым. Я знаю нескольких их докторантов, которые сейчас преподают в других университетах. История математики и астрономии всегда была маргинальной дисциплиной, и брауновская группа распалась со смертью Пингри и уходом на пенсию Тумера, отделение было расформировано[12]. Правда есть сильная группа в Барселоне, которая продолжают работать.

OB      Хулио Самсо?

ЧБ       Да, он внук Мильяс Вальикросы, создателя этого коллектива. Мильяс Вальикроса впервые раскрыл особенности традиции научных, в частности, астрологических текстов на Иберийском полуострове. Один из его студентов, Жуан Вернет, продолжил эту традицию, Самсо и его студенты сейчас продолжают работать над историей астрономии в Аль-Андалусе, над арабскими текстами, астрономическими переводами при дворе Альфонсо X Мудрого на старокастильский. Я очень ценю сотрудничество с этим центром.

OB      Какие-нибудь итальянцы?

ЧБ       На третье место я бы поставил Франкфурт-на-Майне с его Институтом истории арабо-исламской науки под руководством Фуата Зезгина: здесь создана абсолютно новая библиография по истории арабской письменности[13]. Его дополняет Институт истории науки Общества имени Макса Планка, где работал до ухода на пенсию Дэвид Кинг. Дэвид Кинг и его ученики, такие как Зильке Акерман и ее коллеги, много сделали для истории астрономии и астролябий. Благодаря объединению усилий двух институтов удалось далеко продвинуть работы по арабской астрономии и математике и передаче арабской математики на Запад. Что касается Италии, я полагаю, Институт Востока в Неаполе был и остается самым важным местом, с такими людьми как Паоло Лучентини (к сожалению, умершим), с Кармело Баффони: они всегда интересовались Италией и отношениями между Италией и исламскими странами.

OB      Ну что же, мы разобрались в Ваших симпатиях и в круге Ваших интересов: Вы работаете с людьми, издающими средневековые научные тексты на разных языках. Были ли антипатии? Встречались ли Вам ученые, чей образ мыслей показался Вам неприемлемым?

ЧБ       Чаще бывает ровно наоборот: у меня бывают столкновения с коллегами, которые не согласны со мной. Я полагаю, в любой сфере можно столкнуться с противодействием, конкуренцией или просто упрямством. Один ньюйоркский профессор (называть ли его?) зарекомендовал себя экспертом по истории астрологии: тот вообще считал противником любого ученого, который работал в его области.

OB      Таков уж у Ричарда Лемэ был характер…

ЧБ       Ну вот, Вы сами его и назвали. Ричард Лемэ, франко-канадец по происхождению, поднял на щит Абу Машара, величайшего из арабских астрологов, два перевода его «Большого введения в астрологию» были очень влиятельны на латинском Западе и могут рассматриваться как основа развития астрологии. Это очень важный труд, прежде всего потому, что Абу Машар дал астрологии аристотелевскую натурфилософскую базу: учение об элементах, теорию причинности, космологию, созданную Аристотелем и развитую Птолемеем. Лемэ действительно ввел этот текст в науку своей диссертацией об роли Абу Машара в рецепции аристотелизма на Западе, а затем девятитомным изданием арабского и обоих латинских текстов[14].

OB      Эта диссертация, впрочем, единственная книга, которую он написал за свою долгую жизнь.

ЧБ       Да, это единственная его книга. И к сожалению, он оставил огромное количество неопубликованных материалов и одна из моих задач вместе с другими учеными – закончить то, что он не успел: при жизни работать с ним было невозможно.

OB      Я чувствовал это. Я не знал его лично, но я прочитал много его работ, начиная с его диссертации. И у меня всегда было впечатление, что он хотел быть единственным и неповторимым, кто знает, как все было на самом деле. Хаскинс, Торндайк, все были неправы, а сейчас он все нам, читателям, объяснит. Как говорят французы, он шел «против ветров и приливов».

ЧБ       Я думаю, он сам немного страдал манией преследования… Но, меняя тему разговора на лучшую, я скажу, в этих сферах действительно важно работать в коллективе.

OB      Иначе ведь духовно ослепнешь?

ЧБ       Да, ослепнешь. Но еще и потому, что на самом деле невозможно по-настоящему владеть множеством языков. Я с удовольствием сотрудничаю с арабистами. Свободно читая по-арабски, я не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы издавать старые арабские тексты. К тому же приятно работать с другим человеком, обсуждая латинские и арабские тексты с коллегами: вместе мы выясняем, каким было их точное значение.

OB      Как работали переводчики уже в Толедо в XII веке.

ЧБ       Да, они тоже работали сообща. Редко можно найти переводчика, который работает в изоляции. Христианские переводчики, очень хорошо знавшие латынь, отправлялись на Пиренейский полуостров, в Толедо: Герард из Кремоны, Альфред из Сершела, Даниил из Морли. Здесь эти чужаки знакомились с местными талантами, часто евреями, которые очень хорошо знали арабский, потому что они выросли в этой среде: в Толедо говорили и по-арабски, и на романсе, звучавшем более-менее понятно для иностранцев. Один переводчик записывает на хорошей латыни тот исходный текст, который другой переводчик, обычно устно, излагает на романсе, переводя с арабского. К XIII в., ко времени Альфонса X, еврейские переводчики арабских текстов научились переводить их уже на старокастильский, с которого потом переводили и на латынь. Таким образом, появился письменный язык-посредник, но в XII веке это посредничество оставалось устным, просто в ходе обсуждения.

Можно считать, что я следую их примеру и я не один, если вспомнить Провиденс, Барселону, Неаполь и Франкфурт. Хотя на самом деле сейчас я больше всего сотрудничаю с учеными из Японии и Израиля, глядишь, и до Москвы дойдет.

OB      Почему именно с ними?

ЧБ       Японские связи довольно просто объяснить. Одним из учеников Дэвида Пингри был Мичио Яно, специалист по древнеиндийской астрологии. Он вернулся в Японию и был приглашен в частный университет рядом с Киото. Университет принадлежал очень богатому бизнесмену, помешанному на астрологии, чье имя на японском означает «сидящий на макушке лошади». Поэтому он решил, что его созвездие – Стрелец, и ему захотелось, чтобы в его университете работал специалист по истории астрологии и астрономии: Мичио Яно был назначен на эту должность. И затем, когда я по личным причинам приехал в Японию, Пингри рекомендовал мне связаться с Мичио Яно, что я и сделал, мы стали сотрудничать с ним и с его учеником Кейджи Ямамото.

OB      Вы издаете с ним тексты.

ЧБ       Мы издали с ними несколько книг: «Сокращение Большого введения в астрологию» Абу Машара, текст Аль-Кинди о нахождении спрятанного сокровища, затем я продолжил работать главным образом с Ямамото: он арабист, занимается арабским оригиналом изучаемого текста, а я – латинскими переводами этого текста, мы вместе составляем глоссарии и комментарий. И, что особенно помогает мне, Кейджи прекрасно владеет современными компьютерными технологиями.

OB      Он – японец. Есть кстати рейсы из Лондона в Токио через Москву, возможно, это тоже чем-то поможет…

ЧБ       Да, помнится, студентом я по бедности летал «Аэрофлотом». Я очень люблю Японию и рад, что могу регулярно там работать, в прекрасной обстановке Индустриального университета Сангьо в Киото и я стараюсь ездить каждый год и мы надеемся, что есть еще много арабских текстов по астрологии и астрономии, ждущих издателя.

OB      Латинских астрономических и астрологических текстов тоже немало. Вы чаще всего издаете и комментируете тексты, и это Ваш любимый тип исследования уже 35 лет: первое издание, если не ошибаюсь 1977 года. Вы уже упомянули ключевые фигуры, но как выстроить приоритеты? Какие источники особенно нуждаются в научной публикации?

ЧБ       Да, к сожалению, надо выстраивать приоритеты. Для меня и для моих японских коллег вполне ясно, что в астрономии и астрологии есть «триптих» из главных текстов Абу Машара. Первой идет его книга по исторической астрологии: ее мы издали. На втором месте «Большое введение», издание Лемэ нуждается в замене, в нем есть ошибки и не было английского перевода.  Третья, самая большая работа называется «Книга гороскопических революций», учебник астрологии на каждый день, а не только на дни рождения: клиент спрашивал у своего астролога совета о том, что делать в течение года, чего следует бояться, не заболеет ли кто в семье, не ждать ли неприятностей в хозяйстве и т.п.

       Это три важные работы, которые надо завершить, если говорить об Абу Машаре и средневековой астрологии. Но есть и другие сферы, медицина, например. И здесь, я полагаю, мой интерес будет направлен на труд под названием «Пантегни» или «Китаб аль-Малики» по-арабски, Али ибн аль-Аббаса аль-Маджуси, который переводился на латынь дважды: в первый раз Константином Африканским, пионером в переводах с арабского, он работал уже в конце XI в., и во второй раз, гораздо более буквально, перевод был сделан Стефаном Александрийским в XII в. Это трактат в 20-ти книгах, так что издать его целиком можно и не мечтать.

OB      Надо основать специальный институт.

ЧБ       Приходится выбирать отдельные книги или сюжеты. Много лет я участвовал в работе над Константином Африканским, над другими его текстами тоже, но особенно над этим первым введением арабской медицины на Западе. В какой-то момент меня привлекла Антиохия: Стефан Антиохийский – совсем недавно открытая фигура очень умного, но не оцененного по достоинству ученого XII века. В Антиохии можно было тогда достать арабские научные тексты, здесь говорили по-гречески, по-армянски, по-грузински, по-арабски, жили представители разных христианских конфессий.

OB      Они общались?

ЧБ       Конечно, общались: Стефан - возможно, казначей монастыря Святого Павла - ссылается на греков и арабов, с которыми он работал. Его перевод «Пантегни» гораздо лучше первого, гораздо более аккуратный. Но он перевел и базовую работу по арабской космологии ибн аль-Хаисама, снабдив ее комментарием, и участвовал в переводе, возможно, самом раннем, «Альмагеста» Птолемея.

К сожалению, у него не было подготовленных читателей: большинству такие тексты казались скучными и непонятными. У нас есть только один манускрипт двух астрономических текстов. Медицинских рукописей больше, они использовались в Монпелье, важном медицинском центре. Но и сама по себе переводческая деятельность в Антиохии – явление новое, как нов и интерес к медицинским и астрономическим текстам высокого уровня. Как недавно показал мой ученик Дирк Групе, эти астрономические тексты на латыни вполне соответствуют общему уровню арабского астрономического знания того времени, что отличает их от арабских астрономических текстов, переводившихся на другом конце Средиземноморья, в Аль-Андалусе: во многих случаях тексты, которые были доступны для переводчиков на Пиренеях, чаще всего вовсе не были последним словом в арабском знании. Там переводили написанное двумястами годами раньше, и подобные «новинки» как раз и стали учебниками в первых европейских университетах.

OB      Вы много писали и пишете о разных ученых сообществах, о тех обстоятельствах, в которых работали переводчики Средиземноморья, и особенно концентрируетесь на научных текстах.  Как Вы думаете, использовали ли они одинаковые методы, переводя научные и сакральные тексты других религий? Я думаю в особенности об Ибн Тумарте и Коране.

ЧБ       У меня есть опыт сравнения перевода Роберта из Кеттона «Суждений» аль-Кинди, астрологического текста, с его переводом Корана. Он очень честный переводчик, он не изменяет учение Корана потому, что оно ему по определению не нравится. Он переводит то, что видит и старается истолковать. В случае с Кораном мы знаем, что ему помогал мусульманин по имени Мухамед, возможно, познакомивший его с Тафсиром. Но если говорить о самом методе перевода, он очень схож и для священных, и для научных текстов. Я думаю, это даже в большей степени относится к Марку Толедскому, сделавшему второй перевод Корана в начале XIII в., одновременно с полемическими сочинениями Ибн Тумарта: он был невероятно буквальным переводчиком и поэтому он использовал для Корана те же способы перевода, что и для перевода медицинских работ Галена. Это отчасти наследие Боэция, утверждавшего, что при переводе научных работ необходимо быть fidelis interpres, быть верным букве и не использовать риторический язык, как он сам поступал, работая над Платоном.

OB      В случае с Кораном у нас есть два перевода XII-XIII вв., один более буквальный и другой, как Вы знаете, более элегантный.

ЧБ       Перевод Роберта Кеттонского безусловно более элегантный. Если мы посмотрим на его перевод аль-Кинди, он пытается и его приукрасить и разнообразить лексику, насколько возможно, хотя это простой астрологический текст

OB Как вы думаете, в наши дни, когда мы изучаем и сравниваем тексты переводчиков XII-XIII вв., можем ли мы узнать что-либо полезное для нашей собственной работы, когда мы переводим друг друга с английского на русский или с арабского на английский? Поясню: я тут прочитал в замечательном эссе об искусстве издания средневековых текстов Хёйгенса[15], нидерландского латиниста и издателя сложных средневековых текстов, что, даже если вы не собираетесь публиковать свой перевод, вы должны перевести текст. Тогда вы можете быть уверены, что поняли издаваемый источник полностью. Если вы чего-то не понимаете, тому есть причина и ее надо искать. Мне кажется, Вы следуете этому принципу в своих изданиях, и я буду пытаться делать то же самое. Когда я перевожу средневековые или современные, научные или художественные тексты на русский язык и считаю получающийся результат более-менее основательным, у меня нет жесткого правила для так называемого точного перевода. Вы тоже, конечно, знаете, что иногда можно найти буквальную передачу слога, фразы или даже абзаца, а потом смотришь, что получилось на родном языке или даешь посмотреть коллеге, разбирающемся и в твоем языке, и в языке оригинала, и коллега не понимает, что я имел в виду своим «честным», «достоверным», «научным»  переводом. Коллега вдруг требует чего-то более «литературного», более изящного, чтобы понять, что собственно автор имел в виду. У Вас есть жесткие правила для любого случая жизни или Вам тоже приходится проявлять гибкость?

ЧБ       Вы знаете, всегда был спор между переводчиками ad literam (по букве) и переводчиками ad sensum (по смыслу).

OB      Где границы буквы, а где ­– смысла?

ЧБ       Может, как-то сочетать и то, и другое? Буквалист XII века, Герард Кремонский, очень строго следовал букве, а на полях иногда добавлял: «тут мы пишем несколько фраз, которые буквальный перевод делает неясными». И очень часто у тебя есть одновременно буквальный перевод и затем перефраза. Это то, чем занимался Альберт Великий в XIII в., перефразируя буквальные переводы текстов Аристотеля с греческого и арабского, оставаясь при этом верным философии Аристотеля, но делая её понятнее своей латинской аудитории. Есть очень детальное обсуждение переводов, данное в XII в. Бургундионом Пизанским в прологе к его переводу греческого комментария Иоанна Златоуста на Евангелие от Иоанна: заменять оригинальные слова своими собственными – аморально. Ты должен выбирать слова так, чтобы ничего не потерять из сказанного автором. Таким образом, в некоторых случаях нужно быть столь буквальным, чтобы полностью нивелировать собственную переводческую личность. Известны случаи, когда переводчик обвинялся в том, что он поставил на первое место собственные слова, а не слова подлинника. Так что есть нравственный элемент в переводе парафраза. Чему можно научиться у них сегодня? Все просто зависит от контекста, нашего правового контекста, когда необходимо делать очень буквальные переводы. В области литературы лучше не переводить буквально. Возрождение возмущалось буквоедством переводчиков, и какому-нибудь Аргиропуло пришлось переводить Аристотеля, согласуясь со всеобщим убеждением, что Аристотель писал на красивом греческом: греческим красотам пришлось найти достойный латинский аналог.

OB      Что, мягко говоря, непросто, учитывая разницу в языках.

ЧБ       Конечно. Буквально не переведешь, и Аргиропуло досталось в университетах за то, что он не передал собственные слова Аристотеля.

OB      Вы были правы, упомянув этот нравственный подтекст работы переводчика в XII в. и в XIII в., но я думаю, что изучение философии или обучение её в новых университетах или в соборных школах в этот период всегда подразумевало нравственную вовлеченность, род нравственного упражнения. Мой вопрос может показаться слишком личным и, напротив, не слишком научным, но считаете ли вы, что ваша издательская деятельность напоминает открытие собственного сокровища, не имеет ли это для Вас нравственного подтекста? Переводчик не навязывает своей личности и своего имени переводимому тексту. Тем менее – издатель. Хорошо, все в нашей сфере науки знают, кто такой Бернетт, но знают не как автора крупных сводов, вроде торндайковской «Истории магии и экспериментальной науки».

ЧБ       Верно.

OB      Вы человек, пишущий в малом жанре: много статей, всегда сопровождаемых изданием, то есть открытием, кого-то нового текста или фрагмента. И это Ваш собственный стиль исследования, который я очень ценю, и мы все ценим тексты, которые Вы предлагаете нам. В «Ars edendi» Хёйгенс говорит: ваше издание текста должно быть последним словом о нем. Когда ты издаешь, это не твоя книга, а Бургундиона из Пизы или Гвиберта Ножанского. Ты «просто» издатель, но это так много! Ты делишься с другими своим сокровищем, но не своими идеями, чем-то, что ты действительно любишь. В Вашем случае, скажем, это Герман Каринтийский. Вы опубликовали его издание в 1982 г. и до сих пор возвращаетесь к этому тексту, как мы слышали в Москве год назад.

ЧБ       Так же как к Аделарду Батскому. Когда-то я написал небольшую книгу о внедрении арабского знания в Англии. Но Вы правы в том, что большинство моих работ – это издания и переводы. И мне нравится, как Вы об этом сказали, что это способ поделиться своим сокровищем. Это не твоя собственная работа, это труд средневековых авторов, который ты открываешь, расширяя сферу знаний, сферу великих идей, а не твоих собственных. Но я могу сказать, и я часто говорю, как важно просто сознавать, насколько многим европейская культура обязана арабской культуре, издатель этих текстов документирует процесс передачи арабских текстов, изучает, как арабское знание ценилось и почиталось в Средние века и в эпоху Ренессанса, вносит вклад, чтобы показать европейскую культуру как смесь античной, греческой, латинской, арабской и еврейской культур. Мы не имеем права игнорировать вклад мусульманских арабских ученых в нашу сегодняшнюю культуру. Можно вообще поставить исследование на службу этому высокому идеалу, но я не склонен идти в этом слишком далеко: кто-то может сделать ненужный акцент на том, что мол арабы были во всем первыми, а не европейцы. Мне не нравится идея «соревнования». Лучше просто думать о путях обогащения европейских культуры, через технологии, науки, вы можете проследить все виды связей, влияний – это очень интересно и, возможно, стоит сделать.

OB      Я надеюсь, мы вместе будем работать над этим. И просто суммируя то, что мы обсуждали о вашей сфере исследований, добавлю, что я нашел редкое исключение в Ваших публикациях, которые, как я сказал, сопровождаются критическими изданиями фрагментов различных текстов. Это ваша статья, которая мне очень нравится, но это, что называется, не классический Бернетт. Это статья двадцатилетней давности о восприятии звука на латинском Западе в XII-XIV веках[16]. В ней очень большая библиография и много источников, Вы также использовали рукописи и опубликованные источники по истории музыки. Интерес к истории музыки – это что-то личное, ведь Вы играете на скрипке, виолончели, фортепьяно?

ЧБ       Я действительно играю, люблю музыку, это мое главное хобби, поэтому я изучаю и ее историю и написал эту длинную статью. Это была конференция, которую мы с Пенни Гук организовали в Институте Варбурга, и получилась книга под названием «Второе чувство», которая посвящена истории слуха и восприятия музыки. Но я также занимался вопросом влияния арабской музыки на Запад: это вопрос дискуссионный. Если говорить о народной музыке и музыкальных инструментах, конечно, бесполезно ссылаться на тексты. Недавно я попытался выяснить, ни проникли ли на Запад вместе с лютней некоторые космологические идеи, связывавшиеся с ней в арабском мире: она рассматривалась как аналог вселенной, с четырьмя струнами-«стихиями», и двенадцатью нитями-«знаками Зодиака»[17].

OB      Кристиан Мейер, хорошо разбирающийся в средневековой теории музыки, недавно написал мне, что он не нашел настоящих музыкальных трактатов, где обсуждалась бы мировая гармония. Странно. Как Вы знаете, есть небольшой трактат по музыке во «Введении» Михаила Скота, вы всегда можете найти музыкальные метафоры или технические термины, разбросанные по всему тексту, когда он говорит об астрологии или космологии, но Мейер говорит, что это исключение. Как Вы думаете, он прав?

ЧБ       Моделью музыкальной теории в Средние века оставался боэциев трактат «О музыке»[18]. В ирландском Кашеле я нашел одну рукопись, в которой анонимный автор говорит, что мол Боэций собирался написать о musica humana и о musica mundana, но ведь он сидел в заключении и у него не было с собой книг, поэтому он смог написать только о musica instrumentalis . Она включала в себя лишь пение, а не инструментальную музыку. Таким образом, Боэций не смог написать ни о человеческой музыке, ни о небесной, поэтому и наш аноним на это не решается. Теоретические сочинения о музыке, от Боэция до Гвидо д’Ареццо и Иоанна Мюрского, очень мало говорят даже о musica humana . Если вы хотите изучить музыку человеческого тела, ее надо искать в медицинских текстах, если вас интересует небесная музыка, ищите в космологии и астрологии.

OB      Или в «Божественной комедии».

ЧБ       Да, у Данте тоже, но не в музыкальных трактатах.

OB      Вы упомянули об Институте Варбурга: расскажите, как Вы пришли сюда, что нашли здесь, и что для Вас значит варбургская традиция?

ЧБ       Десять лет я провел в Кембридже. В 1979 г. я впервые ненадолго попал сюда стипендиатом и, конечно, полюбил это место. Затем я работал над Петром Абеляром в Шеффилде и полгода в принстонском Институте перспективных исследований. В США я узнал, что Маргарет Тэтчер нашла средства для новых доцентских ставок для тех кафедр и институтов, которые в течение последних десяти лет не имели возможности взять на работу новых сотрудников. Акцент делался на дисциплины, которые редко преподаются в Англии. Институт Варбурга объявил о поиске доцента[19], изучающего историю влияния арабской или еврейской культуры на Европу, и мне посчастливилось выиграть эту позицию: с 1983 г. я здесь. В 1999 году меня повысили до профессора, отчасти потому что я был избран в Британскую Академию.

OB      Это было в том же году?

ЧБ       Да. Наверное, подумали, что странно академику ходить в доцентах, вот и повысили. Это действительно идеальное место для меня, потому что Институт Варбурга был создан для изучения истории античных идей, что включало в себя не только наследие собственно Древней Греции и Рима, не только классицизм в искусстве Ренессанса, но и передачу древних философских и научных идей через арабский мир, их рецепцию на Западе, которую я как раз изучал. Мы изучаем не просто линейную передачу от Античности до наших дней, но все связи между средневековыми культурами Средиземноморья: еврейской, западно- и восточно-арабской, итальянской, немецкой, английской… Пожалуй, лучше говорить не о влияниях, но о связях, о том, как одна наука вдохновляла открытия в другой, точно так же, как любую архитектурную форму нужно интерпретировать в ее географическом и культурном контексте. Библиотека Варбурга рассчитана собственно на изучение этих связей.

OB      В Соединенном Королевстве нет другой такой библиотеки.

ЧБ       Я бы сказал, что она уникальна не только в этой стране, но и во всем мире, хотя бы по тому, как она устроена. Она предполагает своего рода восхождение по этажам. На первом этаже – базовая, справочная литература, на втором вы найдете мысль, выраженную в изображении, искусство, затем вы поднимаетесь на третий этаж и находите мысль в слове, в языках и разных национальных литературах; на четвертом этаже, если угодно, чистая мысль: религия и философия. Наконец, на пятом этаже вы как бы снова спускаетесь на землю: здесь вы узнаете, как теоретическая мысль выразилась в прошлом на практике: в медицине, праве, естественных науках и в истории общества в целом.

ОВ      И в политической истории тоже.

ЧБ       В политической, социальной истории. Есть и значительный раздел, посвященный истории музыки и драмы. Наша библиотека – мыслящий организм. Все книги доступны на открытых полках и сгруппированы в большинстве секций с делением на две группы: источники и исследования, с акцентом на первые. У нас особенно много первых, редких и критических изданий, переводов на разные языки.

OB            У вас неплохая коллекция по русской истории, причем не только издания источников, но и исследования по русской литературе и искусству. Это связано с работой Вильяма Раяна?

ЧБ             Да, в библиотеке был такой сотрудник, специалист по древней Руси и русской магии. Еще одно редкое достоинство библиотеки – в большом количестве оффпринтов, статей из разных сборников и журналов, они стоят вместе с книгами по сюжетам.

OB            Верно, это очень помогает, их зачастую иначе не найдешь. Знаете, в этой библиотеке невозможно, что называется, потеряться, но растеряться – несложно. В этом моя проблема. Мне сразу становится все интересно. Полагаю, Вас посещало схожее чувство, когда Вы пришли сюда примерно в моем нынешнем возрасте? Инстинктивно хочется просто съесть все эти книги, чтобы овладеть содержащимся в них знанием. Трудно сфокусироваться на чем-то одном: библиотека навязывает тебе все новые и новые связи, подобно тому, как сам Аби Варбург навязывал их своим ученикам и друзьям: Закслю, Панофскому, Кассиреру. Как этот интеллектуальный механизм работал и работает, хорошо описано Карло Гинзбургом, Сальваторе Сеттисом и другими завсегдатаями библиотеки, в частности, совсем недавно, Джефри Хамбургером. Но возвращаясь к Вам: пусть Ваша область исследований достаточно широка, но как Вы все же умудряетесь сконцентрироваться на чем-то одном?

ЧБ             Многим представляется, что Варбург – рай для ученого, где у тебя есть достаточно времени для исследований и все нужные тебе книги на полках. На самом деле и здесь многое отвлекает, не только магистранты и докторанты, не только публикация наших собственных статей и книг, семинары и конференции. Чтобы написать статью, я уезжаю в Японию или просто сижу дома, в Лондоне, а потом, с текстом, возвращаюсь в институт, чтобы расставить сноски. С другой стороны, я абсолютно уверен, что именно физическое присутствие в институте на многое вдохновляет, потому что здесь ты общаешься с коллегами: царящая здесь атмосфера расширяет наш интеллектуальный кругозор.

OB            Как Вам кажется, меняется ли эта атмосфера с годами или, например, при смене начальства?

ЧБ             Что-то, конечно, меняется, но не так масштабно, как изменился сам доступ к знаниям в институте: когда я впервые здесь появился, Варбург был главным образом библиотекой, идеальным местом для чтения. Теперь мы намного больше времени проводим за компьютером, печатаем, ведем электронную переписку, читаем книги и рукописи, выложенные в интернете.

OB            Подходя к концу, мне хотелось бы расспросить Вас, во-первых, о том, как Вы работаете со своими учениками, во-вторых, о недавно созданном Вами центре. Что представляет собой идеальная варбургская магистерская или докторская диссертация? Вы навязываете студентам сюжеты и конкретные неопубликованные источники или разрешаете им немного «побродить» самим, а потом соглашаетесь, как когда-то согласился на Ваше предложение Питер Дронке?

ЧБ             Мы настаиваем на том, чтобы у докторанта был четкий план будущего исследования.

OB            Они сами выступают с предложением?

ЧБ             Да. В США студенты два года учатся в магистратуре и за это время должны понять, чего они хотят. У нас такая подготовительная магистерская программа укладывается в год. Потом сразу докторантура. В магистратуре студенты пишут два эссе и диссертацию: это не только хорошая тренировка в академическом письме, но и повод по-настоящему проработать базу для будущего. Многие магистранты нацеливаются на написание здесь же PhD и поступают в докторантуру с ясными мыслями на этот счет и технически подготовленными. Однако большинство наших докторантов все же приходят из других университетов – их мы серьезно интервьюируем перед приемом и определяем область их работы. У них есть какое-то время на выбор, но, знаете, три года быстро пролетают. Мы стали намного строже в следовании графику защит, чем в те годы, когда я пришел: тогда в докторантах ходили даже по семь-восемь лет.

OB            Повсюду эти правила становятся строже, в Высшей школе экономики тоже. Какого размера должна быть магистерская диссертация?

ЧБ             Эссе страниц по тридцать, 20000 слов, диссертация – 100000 слов.

OB            Варбурская PhD чем-то отличается от английских диссертаций по филологии, истории искусства или философии?

ЧБ             Я верю, что варбургская PhD представляет собой нечто, что можно написать только здесь и мы предоставляем все для этого нужное.

OB            Не только библиотека, но и языковые курсы, вспомогательные дисциплины?

ЧБ             Да, у нас можно изучать самые разные языки, палеографию, другие технические дисциплины, докторанты выступают в специальном общем семинаре под руководством директора, “Work in progress”, где их ждет оценка всех коллег. Докторанты – часть академического сообщества и мы рассчитываем на то, чтобы видеть их в институте каждый день, но и они имеют право обращаться к нам в любое время. Каждые полгода мы проверяем их успехи по небольшим письменным отчетам в 5000 слов.

OB            Они сдают их своим научным руководителям?

ЧБ             Нет, не только. Докторант поступает к нам с дипломом “M phil”. Через некоторое время, обычно года через полтора для специальной экзаменовки приглашается внешний научный руководитель. На этом этапе становится ясно, есть ли у докторанта достаточный потенциал, чтобы вовремя закончить диссертацию, тогда же окончательно формулируется точная тема диссертации. В общем, мы держим наших докторантов в строгой дисциплине.

OB            У вас больше иностранцев или англичан?

ЧБ             Отовсюду.

OB            Поэтому и атмосфера в институте очень космополитичная.

ЧБ             Да, мы всегда рады докторантам из других стран, в том числе из России. Помимо Вильяма Раяна, несколько лет назад мы взяли на работу в библиотеку Наталью Смелеву, тонкого сиролога, и она помогает нашим студентам и своими знаниями, и курсом сирийского. В институте нет иерархии, мы все исследователи, докторанты участвуют в жизни института не только изучением конкретного сюжета, но и делятся своими языковыми познаниями. Если у тебя возникла проблема…

OB            …скажем, с сирийским, ты идешь к Наташе.

ЧБ             …да, идешь к Наташе. Здесь все друг другу помогают.

OB            И последнее: расскажите о Центре истории арабских исследований в Европе.

ЧБ             Центр возник год назад, когда нам захотелось институционально оформить исследования, давно уже проводившиеся в институте, повысить их уровень, привлечь к нам новых людей и тем самым сделать Варбург центром изучения рецепции арабской культуры в Европе, в широком смысле слова: средневековых переводов, истории преподавания арабского языка в раннее Новое время, коллекционирования арабских рукописей, изучения ислама в рамках полемики между протестантами и католиками. Нас интересуют рассказы путешественников, купцов, врачей, работавших в посольствах европейских стран в Дамаске и Стамбуле. Уже в первый год нам удалось провести конференцию о переводах Корана в раннее Новое время, за которой последовала серия лекций крупных ученых об Исламе и Просвещении в XVIII веке. В следующем году мы расширим сотрудничество с другими университетами и другими академическими центрами и будем искать деньги для новых начинаний центра.

OB            Это сейчас Ваше основное дело?

ЧБ             Я один из двух директоров, вместе с Аластером Хамильтоном, известным своими работами о переводах Корана в раннее Новое время, об арабских интеллектуалах и арабских христианах. С нами работает еще Ян Лооп, администратор, но и самостоятельный исследователь. Мы надеемся взять новых сотрудников за счет постдоков и исследовательских стипендий.

OB            Можете ли Вы назвать какие-то личные задачи?

ЧБ             Много!

OB            Издания, надо полагать.

ЧБ             Много изданий ждут публикации - как моих собственных, так и в сотрудничестве. Хорошо бы написать обобщающую книгу о рецепции арабских знаний на Западе, но это зависит от того, сколь долго я еще буду здесь...

OB      Большое спасибо, Чарльз. Я думаю, Вы все успеете.

Подготовка английского текста и перевод Ирины Мастяевой и Олега Воскобойникова

                              Английский текст:  BURNETT.doc

                              Аудиозапись:

 

---

[1] Bernardus Silvestris.Cosmographia / Ed. P. Dronke. Leiden, 1978.

[2] Burnett Ch. What is the Experimentarius of Bernardus  Silvestris? // Archives d’histoire doctrinale et littéraire du Moyen Âge. Vol. 44. 1977. P. 79-125.

[3] Haskins Ch. Studies in the History of Medieval Science. Cambridge, Mass., 1924. ²1927.

[4] Hermano de Carinthia. De essentiis / Ed. M. Alonso, S.J. // Miscellanea Comillas. Vol. 5. Santander, 1946.

[5] Hermann of Carinthia. De essentiis / Ed., transl. Ch. Burnett. Leiden, 1982. P. 70-71

[6] Comm. in Somnium Scipionis I, II, 19.

[7] Dronke P. The spell of Calcidius : Platonic concepts and images in the medieval West. Firenze, 2008.

[8] Аналог нашей Академии наук.

[9] После кончины Мари-Терез д’Альверни Чарльз Бернетт издал большинство работ этого замечательного историка средневековой мысли в четырех томах серии Variorum Reprints.

[10] The Liber Aristotilis of Hugo of Santalla / Ed. Ch. Burnett, D. Pingree. L., 1997.

[11] См., например: Нейгебауэр О. Лекции по истории античных математических наук. М., 2010.

[12] Пингри умер в 2005 г. За год до этого Чарльз издал большой юбилейный сборник в его честь, где можно найти полную библиографию многочисленных трудов этого действительно уникального ученого.Studies in the history of the exact sciences in honour of David Pingree. Leiden, 2004.

[13] Имеется в виду двенадцатитомная на сегодняшний день «История арабской письменности» Фуата Зезгина и вся связанная с ней работа института. Fuat Sezgin. Geschichte des arabischen Schrifttums. Leiden, 1967-2000.

[14] Lemay R. Abu Ma‛Shar and Latin Aristotelianism in the Twelfth Century. The Recovery of Aristotle’s Natural Philosophy through Arabiс Astrology. Beirut, 1962. Abū Ma‛Šar al-Balhī [Albumasar]. Liber introductorii maioris ad scientiam judiciorum astrorum / Ed. R. Lemay. 9 vv. Napoli, 1995-1996.

[15] Huygens R.B.C. Ars edendi. A Practical Introduction to Editing Medieval Latin Texts. Turnhout, 2000.

[16] Burnett Ch. Sound and its Perception in the Middle Ages // Second Sense. Studies in Hearing and Musical Judgment from Antiquity to the Seventeenth Century / Ed. Ch. Burnett, M. Fend, P. Gouk. L., 1991. P. 43-70.

[17] Burnett Ch. Musical Instruments as Conveyors of Meaning from One Culture to Another : the Example of the Lute // The Power of Things and the Flow of Cultural Transformations. Art and Culture between Europe and Asia / Ed. L. E. Saurma-Jeltsch, A. Eisenbeiss. Berlin, München, 2010. P. 156-169.

[18] Недавно небольшим тиражом вышел новый хорошо комментированный русский перевод трактата, выполненный музыковедом Сергеем Лебедевым.

[19] Lecturer в Англии по своим функциям примерно соответствует русскому доценту.